Форум » ВОПРОСЫ » Какие существуют вещественные доказательства "татаро-монгольского ига"? » Ответить
Какие существуют вещественные доказательства "татаро-монгольского ига"?
admin: Вот такой вопрос я нашла в интернете. Что же на него ответили? [quote]ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВЕЩЕСТВЕННЫЕ — предметы, которые могут служить средством установления обстоятельств, имеющих значение для дела. Летописи - вторичны по своей сути и могут быть, мягко говоря, не очень достоверны, но если вы знаете КОНКРЕТНЫЕ летописи, то хотелось бы узнать их название, дату написания и места хранения. Раскопки - работы по извлечению из земли предметов древности или ископаемых животных, которые уже могут являться вещественными доказательствами.[/quote] [quote]Лаврентьевская летопись отмечает, что великий князь Андрей предпочел «с своими бояры бегати, нежели царем служити», а Никоновская летопись приводит гордые слова великого князя о том, что лучше бежать в чужие земли, чем служить ордынцам. А лучше было б сначала немного изучить вопрос по лит-ре, а потом повторять за любителями дешевых сенсаций вопрос - "а было ли иго"? * Насонов А. Н. Монголы и Русь. — М. — Л.: 1940. * Греков Б. Д., Якубовский А. Ю. Золотая Орда и ее падение. — «Богородский печатник», 1998. — ISBN 5-89589-005-9 * Каргалов В. В. Освободительная борьба Руси против монголо-татарского ига // «Вопросы истории». — 1969. — № 2—4. * Каргалов В. В. Феодальная Русь и кочевники. — М.: 1967. * Полное собрание русских летописей. — 2001. — ISBN 5-94457-011-3 * Кучкин В. А. Русь под игом. — «Панорама», 1991. — ISBN 5-85220-101-4 * Похлёбкин В. В. Татары и Русь. — «Международные отношения», 2005. — ISBN 5-7133-1008-6 * Андреев А. Р. История Крыма. — М.: 1996. * Большая Советская энциклопедия * Татаро-монголы в Азии и Европе. Сборник статей Монгольская империя, совершенно единая при первых великих ханах, быстро начала распадаться на отдельные государства - китайское, персидское, Джагатайское, Золотую Орду. Тем не менее, связь между отдельными монгольскими государствами продолжала еще долго существовать, и долго еще поддерживались вассального типа отношения различных монгольских государей к лицу великого хана, пребывавшего в Китае со времен знаменитого Кубилая (5). Таким образом, до падения монголов в Китае, то есть до середины XIV века (1368), поддерживалось, хотя и ослабленное, единство всей имперской монгольской системы. Наглядным документом этого имперского единства является любопытный чертеж монгольской империи, относящийся к 1331 году. На этом чертеже монгольская империя разгорожена чертою на несколько отдельных частей, но все они вместе слагаются в целое единство. Части эти следующие: 1) Основное ядро - Срединная Империя (Китай) - Империя Тоб-Тимура; 2) Персия - Держава Бу-Саина (Абусаида); 3)Туркестан - Джагатайская Держава (в первой половине XVI века она разделилась на две половины); 4) Кипчацкое Царство - Держава Ю-Джу - Бу (Узбека). Согласно этому чертежу, Русская земля («А-ло-ш» в передаче монгольского чертежника - ср. мадьярское «орош», калмыцкое «орос», кавказское «урус») является крайним северо-западным уголком великого азиатского мира, который можно сопоставить со «вселенной» (ойкумены Византийцев). Русская земля выступает, однако, не самостоятельным членом этого мира; Великому Хану она подчинена не прямо; Русская земля входит в царство Узбека - составляет часть Улуса Джучиева.[/quote] [quote]Знаменитое событие с городом по имени "Козельск" - его уничтожили весь, и причина была очень проста - Козельцы по дурости своей замочили безоружных парламентеров Хана. За это (убийство безоружных послов) полагалось по правилам хана Батыя уничтожение всего города, именно эта причина (а не какая-то другая) явилась главной в том, что город сопротивлялся 50-дневной осаде. Граждане Козельска понимали - смерть неминуема. Если бы все города, которые, кстати были намного больше чем Козельск также сопротивлялись - то монголо-татарскими войска сгинули бы на огромных просторах тогдашней Руси. Остальные же города предпочли платить очень небольшую необременительную дань, так как татаро-монголы выставляли требования более дешевые, чем это требовалось для ведения военных действий против них. Так что доказательства присутствия татаро-монголов есть. Но доказательств, что это было "Иго" - нет :)[/quote] [quote]мне кажется, очень косвенным признаком именно ига монголо- татар, является наличие генов (которые видны по внешним признакам) у многих представителей коренного русского населения. Я могу ошибаться, но именно наличие ГЕНОВ в крови может косвенно свидетельствовать о насилии иноземцев. И чем дальше на Восток от Москвы, тем это заметнее. А вот на Севере страны- люди выглядят иначе. Летописи- летописями, но и наблюдения могут дать полезную информацию.[/quote] [quote]модель устройства иерархии российских вооруженных сил, преемственно копирующая иерархию Золотой орды[/quote] [quote]Монголы на Руси никогда не были, только на Дальний Восток забредали со своими баранами, пока границу не поставили. Татарин - это не национальность была, а вид занятий, как и казак.[/quote] [quote]Доказательств нет. Как не может быть доказатльств того, чего не было. Орда это и была Русь. Когда-то мы владели половиной мира. Сейчас только 1/8 осталась.[/quote] [quote] В официальной русской истории утвердилась и стойко держится теория "татаро-монгольского ига", согласно которой в XIII веке Русские земли были завоеваны некими племенами татаро-монголов. Якобы татаро-монголы пришли из монгольских степей и завоевали русские княжества. "Татаро-монгольское иго" якобы держалось на Руси и позже битвы на поле Куликовом (1380 год), чуть ли не до самого конца XV века. Якобы "раздавленная и покоренная" Русь влачила в эпоху XIII-XV веков жалкое существование рабской провинции Великой Монгольской империи - Орды, с центром где-то далеко на востоке, в степях, на территории нынешней Монголии, в некоем городе КАРАКОРУМ. Я вспоминаю, как в 2000-2001 годах, живя в Республике Алтай, я с товарищами чуть не каждую ночь принимал ночных гостей, пьяных и трезвых алтайцев, прискакавших к нам выпить и побеседовать. И обязательно к концу беседы всплывал образ Великого Чингиз-Хана, под водительством которого "они" (алтайцы в их числе) "нас", русских, победили. Маленькое, щуплое племя отличных стрелков и наездников, они грезили прошлым величием и, выпив, становились презрительными и высокомерными. На самом деле предмет их гордости - миф, нереальность, сформировавшаяся где по злой воле, где по случайности, неверная и неправдивая легенда. На самом деле кривоногие, желтокожие, узкоглазые и черноволосые, жестокие и почему-то вдруг бесчисленные азиаты-монголы из школьных учебников никогда не добирались до Руси и ее не завоевывали. Легенда о нашествии и иге создана всего лишь к концу XVII века, одновременно с укреплением на царском престоле династии Романовых. При Романовых она попала в учебники и до сих пор находится там, отравляя мировоззрение все новых и новых поколений граждан России."[/quote] [quote]Для разнообразия советую сходить в Государственный исторический музей (Москва, Красная пл., 1). Вам будет особенно интересен зал № 13 - «Борьба Руси с иноземными захватчиками. Объединение русских земель. Образование и укрепление Российского государства в XIII–XV вв.» [1]. Витрины в общем виде сфотографированы (хотя, к сожалению, пока ещё не высталены фотографии каждого из экспонатов). Вас может заинтересовать, в частности, пайцза хана Узбека (т.е. охранная грамота), представленная в витрине № 11. Находящаяся в экспозиции пайцза хана Узбека представляет собой серебряную пластину с отверстием для шнура, с помощью которого она закреплялась на шее. Золотой монгольской вязью на пластине выведен текст: «Повелением Вечного неба. Указ хана Узбека. Человек, который не покорится, виновен и должен умереть». В соответствии с ханским указом любые приказания и даже желания предъявителя пайцзы выполнялись немедленно и беспрекословно. p.s. Сказать «Я не доверяю летописям», всё равно, что сказать, что «Я не верю, что дважды два четыре». Хотя, понятно, что если для общественного мнения второе высказывание кажется обыкновенной глупостью, то первое часто походит на критическое и обоснованное сомнение. :))- http://www.shm.ru/zal13_v11.html [/quote] [quote]Вы что, верите всему что написано на бумаге? Или Вы считаете мнение летописцев и их переводчиков абсолютно объективным и беспристрастным??? Не будьте так наивны! Почитайте летописи и вы увидете, что это сплошная политика, например, Повѣсть временныхъ лѣт черноризца Федосьєва манастыря Печерьскаго. Откуду єсть пошла Руская земля (Спустя примерно 140 лет после смерти Ольги древнерусский летописец так выразил отношение русских людей к первому правителю Киевской Руси, принявшему крещение: «Была она предвозвестницей христианской земле, как денница перед солнцем, как заря перед рассветом. Она ведь сияла, как луна в ночи; так и она светилась среди язычников, как жемчуг в грязи». А теперь её дела: несогласных с произволом и грабежами людей сжигала и закапывала в землю живьем, но этого ей показалось мало и она втеревшись в доверие и опоив во время тризны древлян, велела рубить их. Летопись сообщает о 5 тысячах перебитых древлян. После этого она повела настоящий геноцид древлян, устраивая постоянные набеги и полностью уничтожив их столицу Искоростень, включая женщин и детей. После расправы с древлянами Ольга стала править Киевской Русью до совершеннолетия Святослава, но и после этого она оставалась фактическим правителем, так как её сын большую часть времени отсутствовал в военных походах. и после этого и многих других "подвигов" её признают "святой и равноапостольной княгиней". Летописи писались для князей и по заказу князей, ради прославления их побед. О какой объективности тут может идти речь? Те летописи, которые показывали пришедшего к власти князя с неблаговидной стороны безжалостно уничтожались и до нас, естественно, не дошли.[/quote] Вот такое "небольшое" отступление).
Ответов - 21, стр:
1 2 3 All
bad1dab: Спасибо за мысль. Таким же образом через поиск попал на интересный материал. Пока не со всем согласен, но внимательно изучаю :) http://www.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=286
bad1dab: Прочитал материалы по вышеприведённой ссылке, по вот этой ссылке http://www.slavyanin.info/node/40 и другие аналогичные ресурсы. Голова идёт крУгом. Я сам, хоть и достаточно критично относился к историческим сведениям, но считал, что знаю историю. Во всяком случае лет тридцать назад, когда изучал её в школе. А после прочтения этих материалов совсем запутался. Князь Ярослав Всеволодович - хан Батый? Александр Невский - сын Батыя? Да, такие статьи нельзя читать, пока не изучишь официальную историю, а то такая каша в голове получится...
bad1dab: Интересный белорусский ресурс - http://litvin.org/glavy/9.htm Правда, наполненный обидой на Россию.
admin: Князь Ярослав Всеволодович - хан Батый? Александр Невский - сын Батыя? Да, такие статьи нельзя читать, пока не изучишь официальную историю, а то такая каша в голове получится... Согласна с вами Действительно, можно найти разную нелепицу в сети))
admin: Интересный белорусский ресурс - http://litvin.org/glavy/9.htm Правда, наполненный обидой на Россию. Неприятный осадок на душе всегда оставляют такие статьи... Возможно и были в истории России неприятные моменты и пятно, но скажите, разве в других государствах этого не было? Во все времена было что скрывать и умалчивать. Нам остается уповать, что в далеком будущем изобретут машину времени и мы узнаем правду о том, что было, есть и будет)) И от кого произошел человек
bad1dab: admin пишет: Нам остается уповать, что в далеком будущем изобретут машину времени и мы узнаем... Как человек, активно увлекающийся фантастикой, я уже думал о таком способе изучения истории Но поверхностный взгляд издалека на движущуюся армию не даст нам понять - татарское войско перед нами или суздальское, например. Это в фильмах костюмеры для зрителя стараются, а в действительности одежда ручного изготовления при отсутствии пуговиц и красителей, а также оружие приблизительно одного типа - не самый лучший способ идентификации... Чтобы все разузнать наверняка, надо засылать профессионалов с опытом кабинетной работы и навыками коммандос. И сеть такой резидентуры должна быть частой и широкой. Иначе обрывочные сведения только о главных событиях не дадут полной и при этом правдивой картины происходящего. Например, один из резидентов докладывает, что князь Александр Невский со своей дружиной по заданию татарского хана идет карать восставший против татарского владычества русский город... Готовы ли Вы сделать выводы? Что нам дало для понимания происходящего присутствие в одном времени с такими событиями, как военные операции в Афганистане и Чечне, грузино-абхазская война 1992 года, смена правительств и государственного строя, передел собственности наконец. Да, мы - современники, но предположим, каким-то образом попадаем в будущее, и там нас спрашивают: Что у вас там происходило на рубеже тысячелетий? Сможем ли мы дать объективную оценку событий? Раскрыть тайные механизмы происходящего? Я слушаю людей, которые рассказывают нам, что происходит, и думаю - а сами-то они понимают? А если действительно понимают, то - правду ли говорят? Так что не машина времени это должна быть, а что-то другое. PS. А человек произошёл от мамы
валерий: Генетические данные это не летописи, а практически почти чистая математика (соврёшь, сразу выловят).Насколько мне известно, в тех нескольких тысячах анализах сделанных на сегодняшний день обнаружены следы чего угодно,только не присутствия в геноме русских как северных так и южных хоть чего-нибудь близкого к татарам или бедным,незаслужено оболганным монголам. Вот как раз у татар есть повод обижаться на русских - у них в геноме явное наличие русского ига совпадающее со временем "нашествия". Охотно верю,что кучка оборваных неграмотных и непонятно чем вооруженных монголов за пару десятков лет достигла невиданных технологических высот (одно производство оружия и доспехов чего стоит, да и металл сначало научится нужно было отличать от булыжника, а это и сейчас мало кто из русских умеет).Верю, что эта немытая ватага(в Монголии и сейчас с водой не просто) числом не более 20-30 тысяч гавриков (большее количество по тем временам вооружить было практически невозможно), с с гиканьем и улюлюканьем прокатилась по всему востоку и России всех сразу позахватывали, на "бабки" посадили и хотели было и Европу прижучить но те не подписались под "иго". Монголы надулись и удалились орду строить на Волге и 250 лет бедных глупых малообразованных и явно очень физически и умственно недоразвитых русских угнетали как хотели. Оглянитесь вокруг вас, посмотрите на друзей или хотя бы соседей. Согласен пока мы трезвые нас может попробовать кто нибудь угнетать, но честно скажу - пока мы трезвые и очень недолго. Та же генетика утверждает однозначно - мы не меняемся в веках (все мутации приводят к кратковременным уродствам и не более). Мы такие же как были и тогда и сотни тысяч лет назад и сейчас. Если я поверю, что Нас кто то когда то смог победить, то мне придётся поверить, что небольшой даже по европейским меркам народ не владеет самой большой в мире страной под именем Россия. Учебники по истории читать нужно обязательно. Но не стоит забывать, что в них в основном (кроме дат) изложены доминирующие в данный период версии и гипотезы.
bad1dab: валерий пишет: Верю, что эта немытая ватага(в Монголии и сейчас с водой не просто) числом не более 20-30 тысяч гавриков (большее количество по тем временам вооружить было практически невозможно), с с гиканьем и улюлюканьем прокатилась по всему востоку и России всех сразу позахватывали, на "бабки" посадили и хотели было и Европу прижучить но те не подписались под "иго". А в то, что пара-тройка сотен диких македонских пастухов захватили большую часть мира и создали империю Александра Македонского, Вы верите?
валерий: Что касается македонских пастухов, то они как крутили своим барашкам хвосты, так я думаю и до сих пор крутят.А начинал эту действительно большую авантюру сынок кругого македонского папы с небольшой дружиной высокопрофессиональных и хорошо вооруженных головорезов. Не стоит забывать, что основную ударную силу армии Александра составляли народы жившие в тогдашней Элладе, точнее профессиональные армии состоявшие на службе при каждом приличном греческом городе.Необученные ополченцы для такой работы ну никак не подходят.Не один нормальный командир не доверит дорогостоящее (особенно по тем временам), оружие человеку, не державшему в руках ничего кроме дубины.Не стоит объяснять, что навыки ведения рукопашного боя холодным оружием да ещё и в составе подразделения - это даже не месяцы, а годы тренировок.А подготовка командиров, а подбор и выгонка лошадей для конницы,а снабжение (если здоровенные мужики корешки по дороге подбирать начнут, то больше 100 км не протянут).Понятно, что это возможно в условия централизованного и высокоразвитого государства которое может позволить себе непроизводительные и достаточно растянутые по времени затраты.Могло это быть в тогдашней Греции? Очевидно да.Почему очевидно.Потому что в истории Эллады тоже вопросов больше чем ответов.Чего стоит хотя бы технология обработки камня - мы и сегодня так не умеем.Способы которыми они перемещали сверхтяжёлые грузы - для нас технологическая загадка.Города построенные по художествеено-архитектурным проектам. И при этом примитивные медные и бронзовые орудия труда и убогие технологии.Историки на такие мелочи внимания не обращают, а зря. Попробовали бы они сами бронзовым зубильцем гранит поцарапать - через 15 минут все храмы и статуи из головок бы выдуло. Но это тема другая.А главное - я лично был знаком с некоторыми представителями такой достойной профессии как пастух и могу честно сказать, что это занятие скорее сделает из человека философа, чем головореза.
bad1dab: Хорошо, пусть бывших пастухов, а потом прекрасно вооруженных и обученных головорезов. Подготовленных папой - Филиппом и натренированных на подавлении вольнодумства греческих городков. Так вот, несколько сот натренированных и прекрасно вооруженных македонских... головорезов разгромили империю, несколько десятков царств, княжеств и прочих эмиратов и создали Империю. Которая просуществовала по историческим меркам всего ничего. А всего-то надо было устроить парочку разгромов превосходящих сил противника, принять присягу от бывших вассалов, доказав им свое превосходство и убедив в непобедимости... А несколько десятков конкистадоров, "успевших" к закату великих царств Нового Света? Тоже прекрасно вооруженных, ничего не имеющих, а потому не боящихся ничего потерять? В истории было немало случаев, когда малые силы прекрасно справлялись с задачей развала "подгнивших" гигантов. А что касается "немытой ватаги" монголов, то Гумилев очень убедительно описал организацию (цивилизацию) кочевников вообще и монголов (моголов) в частности. А ещё есть записи китайских историков о захватах части территории Поднебесной (а иногда и престола) "немытыми" моголами. Кроме того, русские княжества времени захвата их монголами совсем не представляли собою монолитную империю. А вооруженные силы княжеств ограничивались дружинами князей, оттачивающих своё воинское умение захватами братских наделов. А основная масса тогдашней военной силы Руси - крестьяне валерий пишет: Не один нормальный командир не доверит дорогостоящее (особенно по тем временам), оружие человеку, не державшему в руках ничего кроме дубины.Не стоит объяснять, что навыки ведения рукопашного боя холодным оружием да ещё и в составе подразделения - это даже не месяцы, а годы тренировок.А подготовка командиров, а подбор и выгонка лошадей для конницы,а снабжение (если здоровенные мужики корешки по дороге подбирать начнут, то больше 100 км не протянут).Понятно, что это возможно в условия централизованного и высокоразвитого государства которое может позволить себе непроизводительные и достаточно растянутые по времени затраты.Могло это быть в тогдашней... Руси? Я могу согласится с тем, что разгрома как такового не было. Был обычный захват раздробленных территорий с приведением их к вассальной зависимости. И вряд ли это так сильно повлияло на задержку становления государственности Руси, как нас учили в школе. Скорее большинство князей сами прибежали к новому сюзерену, стремясь опередить своих братцев и дядьёв.
валерий: А может всё было гораздо проще и сложнее в деталях.Если сложить из разбросанных в разных источниках крохи информации, подключить к их анализу возможности современной науки (ведь простой анализ сплава из которого сделан меч той эпохи даст море реальной информации о технологии изготовления, а технологии привязаны к уровню развития общества и всему остальному).Достаточно составить карту месторождений основных металлов использовавшихся в то время. способы и объёмы добычи.маршруты и конечные пункты доставки. места и технологии переработки и сразу станет видно,что с теми вариантами российской особенно и европейской в частости истории которые нам преподносят уже сотни лет, мягко говоря,что то не то.Мы ведь живём не в 18 веке, мы не умнее их конечно, но мы можем оперировать такими объёмами накопленной к нашему времени информации которые тогдашним историкам и не снились. Ведь достаточно хотя бы измерить вес тех железяк которые были навешаны на обычного конника или пехотинца (кстати,вес вооружения и доспехов практически не меняется тысячи лет?), прикинуть на пальцах среднее время изготовления всего этого и возможные затраты в то время и даже школьнику станет ясно, что армиии численностью 100 тыщ и более - это фантастика и даже не научная. Если этого будет мало, подключите урезанные нормы питания людей и лошадей. обоэы для перевозки вспомогательной техники и обслуживающего персонала и прикиньте по карте где всё это проползти сможет и живой до врага дотопать. Это нормальная методология современного человека и в этом мы ничем не отличаемся от далёких прародителей и не стоит приписывать им разные глупости. Как сказал один мудрый человек в своё время - откуда бы взялись такие умные мы, если бы у нас были глупые предки. Что касается "ига", то очень похоже, что было как всегда на Руси. Разборки и делёж собственности и власти который у нас может длиться веками и заканчивается только пока самый крутой парень не "замочит" и не запугает всех оставшихся в живых назвали "игом" просто потому, что скорее всего в момент "полной и окончательной победы" и крутого парня "замочил" самый хитрый из его же друзей. Намеки в хрониках есть.
РОБЕРТ: Мне очень нравится ваша дискуссия!
bad1dab: РОБЕРТ пишет: Мне очень нравится ваша дискуссия! На самом деле я не спорю с выводами Валерия, и даже согласен с ним в том, что валерий пишет: сразу станет видно,что с теми вариантами российской особенно и европейской в частости истории которые нам преподносят уже сотни лет, мягко говоря,что то не то. Все мои претензии - к форме некоторых фраз. Ведь очень часто правильная в общем-то мысль, будучи неверно (легкомысленно) сформулированной, влечет за собой совершенно неправильный вывод. Я люблю читать и исторические книги, и фентези. При этом я четко разделяю возможности фентезийных героев (всяких там Конанов и других Добрыней Никитичей) и реальных исторических лиц. Я могу поверить, что среднестатистический кочевник, даже по естетсвенной надобности отъезжающий от юрты верхом на коне, явсяется по определению лучшим всадником, чем оседлый крестьянин. А может даже чем среднестатистический княжеский дружинник. Я могу поверить, что человек, добывающий себе пищу с помощью лука, является лучшим лучником, чем среднестатистический княжеский лучник, тренирующийся по расписанию на стрельбище. Может, я ошибаюсь. А что касается захвата раздробленной княжескими "разборками" Руси, так ведь перед этим кочевники захватили достаточно сильный Хорезм, кузнецы которого ковали превосходное оружие, а воинская наука была зафиксирована письменными источниками и включала в себя достаточно полные руководства по самым различным моментам подготовки (говорят, даже способов натягивания тетивы на лук было двенадцать). Но с данными науки спорить не буду. Если нет у нас татарских генов, значит нет. Правда, я не уверен, о тех ли татарах мы говорим. Вот Великое княжество Литовское - разве потомки населяющего его народа - литовцы? Мне кажется, что скорее всего это белорусы. Может и с монголами так?
РОБЕРТ: Литвины. Так они все назывались до Советов. У моего отца даже до конца его жизни (он умер в 1971) в паспорте, в графе национальность, четким почерком паспортистки было выведено - ЛИТВИН. Не путать с литовцами, подлинная национальность которых называется - жемайты, или еще раньше (древнее) по-русски и по-польски - ЖМУДЬ (ЖМУДИНЫ) Из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона Жмудь (или Жемайте, Самогития) — название страны между низовьями Немана и Виндавой (в нынешних уездах Россиенском, Тельшевском и Шавельском Ковенской губ.), а также обитавшего здесь литовского племени, весьма схожего по языку с собственной Литвой. По словам некоторых польских историков, Жмудь в XIII и даже в XIV вв. занимала большое пространство, заходя в пределы нынешней Виленской губ. Достоверная история Жмуди Жемайтов начинается с XIII в., со времени появления в соседстве немцев, и наполнена, главным образом, известиями о борьбе с последними, продолжавшейся до начала XV в. Ж. усиленно и долго отстаивала свою религию и свою независимость от немцев; в стране жмудинов находилось литовское святилище Римове, и изгоняемые из Литвы жрецы находили у них убежище еще в XV в. Вместе с тем Жмудь была усердною хранительницею национальных преданий и обычаев и ревностно отстаивала их против всех попыток великих князей литовских ввести какие-либо нововведения. По договору 1259 г. Миндовг отдает Жмудь Ливонскому ордену; через 11 лет последняя при помощи латышей и куронов освобождается от власти ливонских рыцарей, но вскоре должна начать борьбу с Тевтонским орденом. Особенно часты и опасны были нападения немцев в XIV в., лишь при Кейстуте, лучшем жмудском князе, перешедшие в мелкую партизанскую войну. По смерти Кейстута, в 1382 г., вел. кн. литовский Ягайло отдал Жемайтов ливонцам; но жмудины вскоре восстали и свергли эту зависимость. В 1398 г. она вновь отдана ливонцам Витовтом, вернувшим ее немцам вторично после восстания 1400-1401 гг. После 1410 г. Ж. избавляется от вторжений немцев. С этого времени ее владельцы, Витовт и Ягайло, начинают усиленно насаждать здесь христианство, которое вследствие сопротивления жителей утверждается окончательно только в XVI в., иезуитами. С самого начала Жмудь имела особого князя, большею частью подручника вел. кн. литовского; столицей его были Россиены. В 1492 г. вел. кн. Александр дал Ж. "земскую привилегию" (на русск. яз.), которая послужила началом образования сословий в стране. Дальнейшая история Жмуди входит всецело в общую историю Литвы. В 1795 г. область Ж. вошла в состав Литовской губ., в 1801 г. — в состав Виленской и наконец — Ковенской. Ср. "Очерки Жмуди" Древлянского (в "Пантеоне" 1855 г., № 1); "Zbiorek rzeczy swojskisch kunauce i rozrywce dla młodzieży" Ewarysta Estkowskiego (Познань; 1859); "Святая Жмудь" ("Вестник Западной России", 1865 г., №№ 8 и 9); "Краткое описание Ковенской губ." (1889). ПРОШУ ОБРАТИТЬ ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ НА ФРАГМЕНТ - ...В 1492 г. вел. кн. Александр дал Ж. "земскую привилегию" (на русск. яз.).... Русский язык был ГОСУДАРСТВЕННЫМ языком ВКЛ, и это было подлинно РУССКОЕ государство, (в которое входила и вся Киевская Русь - колыбель "русскости") ВКЛ в XV веке огромная русская держава от моря до моря - в десятки раз обширнее крохотного Московского княжества, жителей которого даже и не называли вовсе РУССКИМИ, а МОСКОВИТАМИ. Вот мне и хотелось выявить и понять все механизмы того, как же вышло, что карлик так быстро свалил гиганта... и присвоил себе ВСЕ...
валерий: Татарами в недалёком прошлом европейцы называли народ, населяющий территорию от нынешней Белоруси до Тихого океана с Китаем и северной Индией включительно. Почему "татарами" - любой любопытный легко выяснит сам. Казанские татары к этому отношения не имеют. Кстати, казанские татары много сотен лет (ещё до "ига"), принимали активное участие во всех внутренних делах и "разборках" в тогдашней Руси и отнюдь не на правах вассалов, а позднее татарская конница считалась одной из самых боеспособных видов легкой кавалерии росийской армии. По моему мнению татары и ислам то приняли только потому, что насмотрелись как соседи у себя христианство "внедряли" заваливая трупами целые города. Что касается истории Жмуди, тогдашней Литвы т.е. народов составлявших то, что сейчас называется Белорусью , их роль, влияние и несомненное участие в период "ига" - это даже не тема, а несколько не написанных томов. По поводу Московии:ну во первых - не совсем карлик, а скажем нечто небольшого роста и достаточно сообразительное, раз всё стало Московией;во вторых - не так уж и быстро ( не прошло и 300 лет). А что касается механизма - то здесь придётся потрудиться тем, кому сейчас немного лет и кто не обременён высокими степенями, которые подчас очень ограничивают свободу высказывания (жизнь ведь одна, а прожить её заразу, хочется спокойно и сытно). Кто соберётся рискнуть, имейте в виду, что придется фактически писать совсем другую историю. Она будет не очень весёлой - мы народ сложный и талантливый не только в добрых делах. Но доброго в нас больше - иначе бы не выжили.
bad1dab: валерий пишет: Кстати, казанские татары много сотен лет (ещё до "ига"), принимали активное участие во всех внутренних делах и "разборках" в тогдашней Руси и отнюдь не на правах вассалов Интересная информация. Откуда она? валерий пишет: Татарами в недалёком прошлом европейцы называли народ, населяющий территорию от нынешней Белоруси до Тихого океана с Китаем и северной Индией включительно. Почему "татарами" - любой любопытный легко выяснит сам. Можно узнать источник? И, ктати, почему всё же "татарами"?
РОБЕРТ: Наверно, не дело автора вступать в споры со своими читателями, но уж очень хочется уточнить кое-что... валерий пишет: Татарами в недалёком прошлом европейцы называли народ, населяющий территорию от нынешней Белоруси до Тихого океана с Китаем и северной Индией включительно. Почему "татарами" - любой любопытный легко выяснит сам. Казанские татары к этому отношения не имеют. Кстати, казанские татары много сотен лет (ещё до "ига"), принимали активное участие во всех внутренних делах и "разборках" в тогдашней Руси и отнюдь не на правах вассалов, а позднее татарская конница считалась одной из самых боеспособных видов легкой кавалерии росийской армии. По моему мнению татары и ислам то приняли только потому, что насмотрелись как соседи у себя христианство "внедряли" заваливая трупами целые города. Здесь есть некоторые ответы почти на все темы этого пассажа: http://www.tataroved.ru/institut/novhist/publ/6/ История принятия ислама татарским народом Миргалеев И.М. Идель № 7, 2001. – С.72-73 МИРГАЛЕЕВ Ильнур Мидхатович – кандидат исторических наук. Идель № 7, 2001. – С. 72-73. История принятия ислама татарским народом На сегодняшний день ислам в России находится на втором месте по числу приверженцев. Среди мусульман России самые многочисленные — это татары, которые являются суннитами ханифитского толка. Вместе с демократическими преобразованиями татары активно начали возрождать свою религию. Сегодня строятся сотни мечетей, медресе и даже открылся Исламский университет. Многие начали читать намаз, соблюдать другие предписания ислама, очень многие держат пост во время месяца Рамазан. А праздники Рамазан-байрам и Курбан-байрам отмечаются всем народом. Ислам начал распространяться в VII веке пророком Мухаммедом (с. г. в.) в Аравии. Когда же приняли ислам татары? Наши предки впервые упоминаются в истории под именем татары в период существования Золотой Орды, которую сами татары называли "Урдаи-муаззам" или "Улуг Улус" (т.е. великое, обширное государство). Именно в это время и начинается собственная история татарского народа. Конечно же, до этого у тюрков существовали другие государственные образования.Такие как Кимакский, Хазарский каганаты, Волжская Булгария, Кипчакия, которые и определили в основном этническое лицо татар. Однако в духовном плане татары являются продолжателями культуры государства Караханидов и империи Хорезмша-хов. Именно культура Хорезма, вобрав в себя и местные достижения, получила широкое развитие в период Золотой Орды и была продолжена в татарских ханствах. Ислам уже в первые годы своего существования начал распространяться и среди тюрков. Когда основная часть населения государства принимала ислам, он становился официальной религией. Первым тюркским государством, принявшим ислам, был Хазарский каганат. В 737 году арабский полководец Марван разгромил хазарскую армию и был достигнут мир, условием которого было принятие ислама каганатом и его окружением. После этого ислам очень быстро начал распространяться среди населения этого государства. Еще в 650 году со смертью Кубрата перестала существовать Великая Азовская Болгария, которая затем в 651 году вошла в новообразованный Хазарский каганат. Волею судьбы булгары приняли ислам. Когда в 790 году к власти пришел Каган, исповедующий иудаизм, многие мусульмане начали покидать страну. В это время и начали переселяться в Среднее Поволжье тюркские племена, среди которых преобладали булгары. Объединившись с местными тюркскими и угро-финскими племенами, булгары в IX веке создали Волжскую Булгарию, которая все еще находилась в подчинении Хазарского каганата. Но в конце IX — начале Х века Каганат начинает ослабевать. Чтобы продемонстрировать свою независимость, в 922 году Волжская Булгария официально принимает ислам. В 751 году Зияд ибн-Салих на реке Талас разбил китайскую армию Гао Сянь-чжи. В этой войне тюрки-карлуки сражались на стороне мусульман. После этого ислам очень быстро начинает распространяться в Средней Азии. В первой половине IX века здесь создается Караханид-ское государство. В 910 году Кара-ханидский хан Сатук Бугра принимает ислам. А в 960 году Сулейман Тонга объявляет ислам официальной религией Караханидского государства. В XI — XII веках Средняя Азия становится центром исламского мира. Здесь воспитываются такие великие ученые, как Бухари, Фахред-дин ар-Рази, Юсуф Хамадани, Ахмед Яссави, Абдулхалик Гиджувани, Амир Кулял, Аль-Бируни. Позже Бахауддин Накшибанди, Ходжа Ахрар и многие другие корифеи исламской цивилизации. В XIII веке большая часть Евразии была завоевана монголами и была образована Монгольская империя Чингис-хана. Но уже в XIII веке стараниями Берке хана Улус Джучи обособилась в отдельное независимое государство. Сам Берке хан был первым мусульманином из чингизидов. Это обширное государство, известное в исторической науке под названием Золотая Орда, включила в свою территорию Кипчакию, Волжскую Булгарию, Кавказ, Сибирь, Хорезм. На Кавказе, Среднем Поволжье и в Хорезме ислам успел пустить уже глубокие корни. А с принятием ислама ханом Берке ислам приняли и многие правящие роды. Малочисленные монголы быстро отуречились и растворились среди местного народа. Уже в 1312—1313 годах хан Мухаммед Узбек объявил ислам государственной религией. Золотая Орда превратилась в настоящее мусульманское государство. Столица, город Сарай, сделался одним из мусульманских центров. Здесь жили и работали такие известные ученые, как Махмуд ас-Сараи, Рукнеддин аль-Крыми, Аршададдин ас-Сараи, Саададдин ат-Тафтазани, Алатаддин ас-Сараи, Маулане-Заде ас-Сараи, Ахмед бин Абдаллах аль-Крыми, Ахмед бин Мухаммед ас-Сараи, Махмуд Болгари, Кутб ад-Дин аль-Ис-лама ар-Рази, Шейх Джаляль ад-Дин, Махмуд аз-Захиди, Ибн Баз-зази, Махмуд ибн Фатшах ас-Сараи, Махмуд ибн Абдаллах Абу-т-Тина ас-Сарайи, Мухаммед Хорезми. После разгрома Золотой Орды Тамерланом в конце XIV века Улуг Улус настолько ослабевает, что в 40-х годах XV века перестает существовать. На его обломках создаются татарские ханства, среди которых самыми выдающимися были Казанское и Крымское. Во всех татарских ханствах ислам стал государственной религией. Духовенство возглавляли сеиды (потомки Мухаммеда (с.г.в.). Самыми известными были Мансур сеид, Кул Шериф, Кул Мухаммед сеид, Муса сеид, Миргали сеид и другие. В 1552 — 1556 годах Казанское ханство было завоевано Москвой. После этого татары начали терять ханство за ханством. Последним в 1783 году было завоевано Крымское ханство. Российское государство проводило по отношению к татарам насильственную христианизацию, особенно в Поволжье. Несмотря на изощренные методы христианизации, татары в большинстве своем все же остались верными исламу. Убедившись в бесплодности подобной политики, Российское государство было вынуждено признать ислам. В 1788 году создается Духовное управление мусульман — муфтият, первым муфтием которого стал Му-хаммеджан Хусаинов. Несмотря на все трудности, среди татар выросли великие ученые-богословы. Такие, как Батыршах, Курсави, Утыз-Имяни, Таджедин Ялчыгол, Марджани, Габ-деррашид Ибрагимов, Ахмедхади Максуди, Муса Бигиев, Ризаэтдин Фахретдин и многие другие. Как видим, принятие ислама нашими предками началось в VIII веке и завершилось в XIV — XVI веках. Ислам сыграл неоценимую роль в образовании,и сохранении татарского народа. А что касается валерий пишет: придется фактически писать совсем другую историю. Это верно. СОВСЕМ ДРУГУЮ. Романами о Медведеве я как раз и хотел привлечь внимание мыслящих людей к необходимости это сделать... Вы конечно, понимаете, что вымышленный Медведев лишь предлог - он символ той самой пресловутой, но реальной "руки Москвы", которая перекроила карту Европы и всего за 160 лет создала из крохотного и незначительного княжества огромную и могучую империю... А свое отношение к этому процессу я, кажется, высказал сразу и недвусмысленно в последних абазацах пролога к первой же книге... Рубка леса - великое дело, но щепок все равно жалко... Они ни в чем не виноваты...
bad1dab: РОБЕРТ пишет: Именно в это время и начинается собственная история татарского народа. Конечно же, до этого у тюрков существовали другие государственные образования.Такие как Кимакский, Хазарский каганаты, Волжская Булгария, Кипчакия, которые и определили в основном этническое лицо татар. Однако в духовном плане татары являются продолжателями культуры государства Караханидов и империи Хорезмшахов. Именно культура Хорезма, вобрав в себя и местные достижения, получила широкое развитие в период Золотой Орды и была продолжена в татарских ханствах. Очень интересно. То есть сначала Хазарский каганат. Центр силы. Обидчик Византии и Киевской Руси. Спецы в воинских науках и дворянство во многих поколениях. Строить не любили, столица - город из шатров. Развалился (каганат) в результате внутренних противоречий, одно из которых - различие религий правящих каст и "плебса". Ну и соседи "помогли", - а как же без этого? Потом - Хорезм. Если не ошибаюсь - Самарканд, Бухара. Богатейшие города. Искуснейшие ремесленники. Дамасская сталь. Ничего не перепутал? Согласно официальной истории Хорезм пал в результате нашествия орд Чингиз-хана (монгола? могола? татарина?). Потом, согласно той же официальной истории, Чингиз и его воеводы "присоединили" к своей армии калмыков, кипчаков, туркмен, таджиков и пошли создавать свою новую империю дальше. На оседлые племена, князья и мужики которых говорили на русском языке. На польском языке. На венгерском (мадьярском?) языке. Руси, как я понимаю, не было. Или была? Но это не важно. Мы сейчас о татарах. Так все-таки: кто же они - татары?
bad1dab: Читал пейджер. Много думал... Куда пропал Хазарский каганат? Решил поверить Гумилёву http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article41.htm. Оказывается, как раз во второй половине 13 века произошло резкое увлажнение климата в интересующем нас районе, Каспийское море поднялось на 12 метров, и затопило дельту (нет, даже так - Дельту) Волги (территория, сравнимая с Нидерландами). А жители бывшего Хазарского каганата действительно растворились в народах Золотой Орды... Вот такая вот история...
bad1dab: И ещё очень интересная ссылка http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article70.htm Опять Гумилев. На этот раз пересмотр "Слова о полку Игореве" приводит автора к интересным заключениям о русско-татарских взаимоотношениях
admin: Что такое иго? Теперь о другой крайности. О непререкаемом постулате двухсотсорокалетнего ига. Давайте попробуем подойти к имеющейся информации просто с позиции здравого смысла. Не будем поддаваться воздействию методичного повторения слова “иго” - многие авторы, добросовестно излагая факты русско-ордынских отношений, в том числе и те, что не очень укладываются в концепцию ига, тем не менее постоянно используют этот термин как заклинание, как пароль, свидетельствующий о верности научной школе или выбранной версии. Рассмотрим факты, приводимые сторонниками версии ига, не обращая внимания на эти “пароли”. Зададимся вопросом: а что же понимается под “игом”? Вообще слово это означает буквально “гнет, господство”. Но гнет и господство в разных проявлениях были, есть и будут повсеместно, однако термин “иго” используется исключительно в применении к истории Руси. Как можно заключить из текстов трех рассматриваемых авторитетных книг, понятие “иго” образуют такие элементы: - политическая зависимость от великого хана (“царя”), закрепляемая вручением ярлыка; - уплата хану дани, или “ордынского выхода”. Если же использовать другие, принятые в истории термины, то все вместе это означает: Русь находилась в вассальной зависимости от Орды подобно тому, как удельные княжества (в Европе - герцогства) были в вассальной зависимости от великого князя (в Европе - короля). Но вассальная зависимость - это еще не иго, иначе в средневековом мире иго было бы всеобщим явлением. Или так оно и было? Другой элемент ига - дань, или “выход”. Но ведь и дань - непременный атрибут средневековой (и не только) жизни. В зависимости от успеха в войнах - как феодальных, так и межгосударственных - практически каждый князь (каган, хан, герцог, конунг) брал или платил дань, причем нередко брал с одного и платил другому. Поляне брали с древлян, но платили хазарам, ляхи брали с полочан, те-с ятвягов. Потом вектор менялся на обратный. А сколько таких “обменов данью” было в отношениях Руси с печенегами, половцами, болгарами и булгарами, но игом это не считалось. Ну а при иге? Пока “выход” собирали баскаки, население саботировало, и сборщики жаловались князьям и ханам. В результате уже к 1262 году сбором дани занимались сами князья, а баскаки только наблюдали за этим. Но и баскачество перестало существовать к началу 1300-х годов. А в 1370-х годах Русь вообще перестала давать Орде “выход”. Значит, иго длилось уже только 130 лет? Или и дань не есть признак ига? Что же тогда есть признак ига? Вхождение Руси в состав Золотой Орды? Но по этому вопросу (входила или не входила) имеются большие разногласия даже у авторов, дружно ратующих за иго. С. Г. Пушкарев: “Разгромленная, подавленная и опустошенная Русская земля стала “улусом” татарского хана. Власть татарского хана не отменяла и не заменяла власти русских князей, но стояла поверх этой власти”. В.В. Каргалов: “Русь не стала “ордынским улусом”, сохранила собственное управление, культуру, веру”. Получается, что была Русь улусом или не была - неважно, а вот иго было. Какое же иго сильнее - Золотой Орды или научной традиции? Во всяком случае ясно, что в споре об иге вопрос о вхождении Руси в состав Золотой Орды ничего не значит. Ведь входили же многие западные и южные области Руси в состав Великого княжества Литовского, но нет в истории понятия литовского ига! Его и не было. Около 70 процентов населения этого государства составляли русские (точнее, восточные славяне), они имели равные с литовцами права, бывали воеводами и князьями. Это было русско-литовское государство. В него входили Киев, Минск, Смоленск, Полоцк... Обстановка равноправия и веротерпимости сохранялась до объединения этого государства с Польшей. Что же еще остается от ига? Набеги ордынской конницы на русские города? Но военные конфликты были обычным явлением. После основания Золотой Орды русские князья уже сами организовывали “наезды” союзных ханов на непокорных вассалов, в том числе своих сыновей и братьев, а то и просто соседей подобно тому, как раньше использовали половцев. Но набег (пришли, пограбили, ушли) - не оккупация, в условиях которой на захваченных территориях вся власть принадлежит захватчикам. Это не значит, что ордынские власти нигде не были оккупантами. Например, Волжская Булгария была по-настоящему оккупирована по всем статьям - и гарнизоны в городах стояли, и местные батыры рекрутировались в ордынские войска. Ничего подобного не было на Руси. Да и набеги были делом обоюдным. В произведениях научно-художественного жанра (а писатели-историки, как правило, достаточно хорошо знакомы с источниками) можно прочитать об интересных событиях, не упоминаемых в учебниках. Например, в первой трети 1300-х годов объединенные московско-нижегородские силы дважды ходили “на Булгары”, наносили поражение ордынским гарнизонам, принимали их капитуляцию, брали контрибуцию и оставляли в городе своего наместника. Интересно, что русский наместник назывался “дару-га” или “дарога” (в современном монгольском языке “дарга” означает “начальник”). Примерно в это же время целые флотилии (до двухсот пятидесяти судов) новгородских, устюжских, вятских ушкуйников фактически контролируют среднюю Волгу, грабят города Булгар, Жукотин, Сарай (!), отвозят пленных на невольничий рынок в Кафу (Феодосию). Кто такие ушкуйники? Термин происходит от слова “ушкуй” (полярный медведь) - так новгородцы называли морское или новгородское судно. Ушкуи были гребными, но имели и мачту с парусом, отличались малой осадкой и соответственно большой скоростью. Плавали на них торговцы, но в историю эти суда вошли как боевые корабли. Новгородская вольница - одно из определений для тех людей, которые на быстрых ушкуях совершали рейды по морям и рекам. Ушкуйники Руси примерно то же, что скандинавские викинги. Более близкая аналогия - казаки, особенно донские и запорожские, которые тоже любили передвигаться на легких судах. В их ватагах были новгородцы, устюжане, вологодские и вятские, карелы и вепсы, а также смоляне, тверичи и москвичи. Ушкуйники предпочитали быть вольными людьми и подчинялись выборным вожакам, которыми часто становились новгородские воеводы. Купцы обеспечивали ушкуйников оружием и финансами, естественно, входя в долю... В трудные для города времена они помогали посадникам или князьям. Ходили ушкуйники к шведским и норвежским берегам, причем так досадили Норвегии, что король даже обратился за помощью в Ватикан, призывая папу организовать очередной (после 1240 и 1242 годов) крестовый поход. Появление в обозримых пространствах такого богатого государства, как Золотая Орда, естественным образом привлекло внимание ушкуйников, которые не занимались ни городскими ремеслами, ни сельским хозяйством. Пробный заход был сделан в 1360 году. Взяли город Жукотин и вернулись с большой добычей. Продолжения следовали с 1363 по 1409 год. Ушкуйники грабили Булгар, Жукотин, Сарай, Астрахань. Правители Булгара и Жукотина платили дань вожакам ушкуйников, чтобы те обходили их города стороной, астраханский хан встречал флотилию богатыми дарами. Сарай не раз брали штурмом. Вятские ушкуйники несколько дней подвергали город разграблению, натешились вдоволь... Ордынские власти слали в Москву гневные ноты, требовали наведения порядка и примерного наказания виновных (по материалам Д.М. Балашова, С.Н. Маркова). Такую обстановку можно характеризовать по-разному, но слово “иго” подходит здесь менее всего. А если обратиться к работе казанского историка А.Х. Халикова “Монголы, татары, Золотая Орда и Булгария”, невольно возникает вопрос: кто от кого больше терпел - Русь от Орды, или наоборот? Странное какое-то иго, вы не находите? Источник: Валентин Максимович
полная версия страницы