Форум » ВОПРОСЫ » Какие существуют вещественные доказательства "татаро-монгольского ига"? » Ответить
Какие существуют вещественные доказательства "татаро-монгольского ига"?
admin: Вот такой вопрос я нашла в интернете. Что же на него ответили? [quote]ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВЕЩЕСТВЕННЫЕ — предметы, которые могут служить средством установления обстоятельств, имеющих значение для дела. Летописи - вторичны по своей сути и могут быть, мягко говоря, не очень достоверны, но если вы знаете КОНКРЕТНЫЕ летописи, то хотелось бы узнать их название, дату написания и места хранения. Раскопки - работы по извлечению из земли предметов древности или ископаемых животных, которые уже могут являться вещественными доказательствами.[/quote] [quote]Лаврентьевская летопись отмечает, что великий князь Андрей предпочел «с своими бояры бегати, нежели царем служити», а Никоновская летопись приводит гордые слова великого князя о том, что лучше бежать в чужие земли, чем служить ордынцам. А лучше было б сначала немного изучить вопрос по лит-ре, а потом повторять за любителями дешевых сенсаций вопрос - "а было ли иго"? * Насонов А. Н. Монголы и Русь. — М. — Л.: 1940. * Греков Б. Д., Якубовский А. Ю. Золотая Орда и ее падение. — «Богородский печатник», 1998. — ISBN 5-89589-005-9 * Каргалов В. В. Освободительная борьба Руси против монголо-татарского ига // «Вопросы истории». — 1969. — № 2—4. * Каргалов В. В. Феодальная Русь и кочевники. — М.: 1967. * Полное собрание русских летописей. — 2001. — ISBN 5-94457-011-3 * Кучкин В. А. Русь под игом. — «Панорама», 1991. — ISBN 5-85220-101-4 * Похлёбкин В. В. Татары и Русь. — «Международные отношения», 2005. — ISBN 5-7133-1008-6 * Андреев А. Р. История Крыма. — М.: 1996. * Большая Советская энциклопедия * Татаро-монголы в Азии и Европе. Сборник статей Монгольская империя, совершенно единая при первых великих ханах, быстро начала распадаться на отдельные государства - китайское, персидское, Джагатайское, Золотую Орду. Тем не менее, связь между отдельными монгольскими государствами продолжала еще долго существовать, и долго еще поддерживались вассального типа отношения различных монгольских государей к лицу великого хана, пребывавшего в Китае со времен знаменитого Кубилая (5). Таким образом, до падения монголов в Китае, то есть до середины XIV века (1368), поддерживалось, хотя и ослабленное, единство всей имперской монгольской системы. Наглядным документом этого имперского единства является любопытный чертеж монгольской империи, относящийся к 1331 году. На этом чертеже монгольская империя разгорожена чертою на несколько отдельных частей, но все они вместе слагаются в целое единство. Части эти следующие: 1) Основное ядро - Срединная Империя (Китай) - Империя Тоб-Тимура; 2) Персия - Держава Бу-Саина (Абусаида); 3)Туркестан - Джагатайская Держава (в первой половине XVI века она разделилась на две половины); 4) Кипчацкое Царство - Держава Ю-Джу - Бу (Узбека). Согласно этому чертежу, Русская земля («А-ло-ш» в передаче монгольского чертежника - ср. мадьярское «орош», калмыцкое «орос», кавказское «урус») является крайним северо-западным уголком великого азиатского мира, который можно сопоставить со «вселенной» (ойкумены Византийцев). Русская земля выступает, однако, не самостоятельным членом этого мира; Великому Хану она подчинена не прямо; Русская земля входит в царство Узбека - составляет часть Улуса Джучиева.[/quote] [quote]Знаменитое событие с городом по имени "Козельск" - его уничтожили весь, и причина была очень проста - Козельцы по дурости своей замочили безоружных парламентеров Хана. За это (убийство безоружных послов) полагалось по правилам хана Батыя уничтожение всего города, именно эта причина (а не какая-то другая) явилась главной в том, что город сопротивлялся 50-дневной осаде. Граждане Козельска понимали - смерть неминуема. Если бы все города, которые, кстати были намного больше чем Козельск также сопротивлялись - то монголо-татарскими войска сгинули бы на огромных просторах тогдашней Руси. Остальные же города предпочли платить очень небольшую необременительную дань, так как татаро-монголы выставляли требования более дешевые, чем это требовалось для ведения военных действий против них. Так что доказательства присутствия татаро-монголов есть. Но доказательств, что это было "Иго" - нет :)[/quote] [quote]мне кажется, очень косвенным признаком именно ига монголо- татар, является наличие генов (которые видны по внешним признакам) у многих представителей коренного русского населения. Я могу ошибаться, но именно наличие ГЕНОВ в крови может косвенно свидетельствовать о насилии иноземцев. И чем дальше на Восток от Москвы, тем это заметнее. А вот на Севере страны- люди выглядят иначе. Летописи- летописями, но и наблюдения могут дать полезную информацию.[/quote] [quote]модель устройства иерархии российских вооруженных сил, преемственно копирующая иерархию Золотой орды[/quote] [quote]Монголы на Руси никогда не были, только на Дальний Восток забредали со своими баранами, пока границу не поставили. Татарин - это не национальность была, а вид занятий, как и казак.[/quote] [quote]Доказательств нет. Как не может быть доказатльств того, чего не было. Орда это и была Русь. Когда-то мы владели половиной мира. Сейчас только 1/8 осталась.[/quote] [quote] В официальной русской истории утвердилась и стойко держится теория "татаро-монгольского ига", согласно которой в XIII веке Русские земли были завоеваны некими племенами татаро-монголов. Якобы татаро-монголы пришли из монгольских степей и завоевали русские княжества. "Татаро-монгольское иго" якобы держалось на Руси и позже битвы на поле Куликовом (1380 год), чуть ли не до самого конца XV века. Якобы "раздавленная и покоренная" Русь влачила в эпоху XIII-XV веков жалкое существование рабской провинции Великой Монгольской империи - Орды, с центром где-то далеко на востоке, в степях, на территории нынешней Монголии, в некоем городе КАРАКОРУМ. Я вспоминаю, как в 2000-2001 годах, живя в Республике Алтай, я с товарищами чуть не каждую ночь принимал ночных гостей, пьяных и трезвых алтайцев, прискакавших к нам выпить и побеседовать. И обязательно к концу беседы всплывал образ Великого Чингиз-Хана, под водительством которого "они" (алтайцы в их числе) "нас", русских, победили. Маленькое, щуплое племя отличных стрелков и наездников, они грезили прошлым величием и, выпив, становились презрительными и высокомерными. На самом деле предмет их гордости - миф, нереальность, сформировавшаяся где по злой воле, где по случайности, неверная и неправдивая легенда. На самом деле кривоногие, желтокожие, узкоглазые и черноволосые, жестокие и почему-то вдруг бесчисленные азиаты-монголы из школьных учебников никогда не добирались до Руси и ее не завоевывали. Легенда о нашествии и иге создана всего лишь к концу XVII века, одновременно с укреплением на царском престоле династии Романовых. При Романовых она попала в учебники и до сих пор находится там, отравляя мировоззрение все новых и новых поколений граждан России."[/quote] [quote]Для разнообразия советую сходить в Государственный исторический музей (Москва, Красная пл., 1). Вам будет особенно интересен зал № 13 - «Борьба Руси с иноземными захватчиками. Объединение русских земель. Образование и укрепление Российского государства в XIII–XV вв.» [1]. Витрины в общем виде сфотографированы (хотя, к сожалению, пока ещё не высталены фотографии каждого из экспонатов). Вас может заинтересовать, в частности, пайцза хана Узбека (т.е. охранная грамота), представленная в витрине № 11. Находящаяся в экспозиции пайцза хана Узбека представляет собой серебряную пластину с отверстием для шнура, с помощью которого она закреплялась на шее. Золотой монгольской вязью на пластине выведен текст: «Повелением Вечного неба. Указ хана Узбека. Человек, который не покорится, виновен и должен умереть». В соответствии с ханским указом любые приказания и даже желания предъявителя пайцзы выполнялись немедленно и беспрекословно. p.s. Сказать «Я не доверяю летописям», всё равно, что сказать, что «Я не верю, что дважды два четыре». Хотя, понятно, что если для общественного мнения второе высказывание кажется обыкновенной глупостью, то первое часто походит на критическое и обоснованное сомнение. :))- http://www.shm.ru/zal13_v11.html [/quote] [quote]Вы что, верите всему что написано на бумаге? Или Вы считаете мнение летописцев и их переводчиков абсолютно объективным и беспристрастным??? Не будьте так наивны! Почитайте летописи и вы увидете, что это сплошная политика, например, Повѣсть временныхъ лѣт черноризца Федосьєва манастыря Печерьскаго. Откуду єсть пошла Руская земля (Спустя примерно 140 лет после смерти Ольги древнерусский летописец так выразил отношение русских людей к первому правителю Киевской Руси, принявшему крещение: «Была она предвозвестницей христианской земле, как денница перед солнцем, как заря перед рассветом. Она ведь сияла, как луна в ночи; так и она светилась среди язычников, как жемчуг в грязи». А теперь её дела: несогласных с произволом и грабежами людей сжигала и закапывала в землю живьем, но этого ей показалось мало и она втеревшись в доверие и опоив во время тризны древлян, велела рубить их. Летопись сообщает о 5 тысячах перебитых древлян. После этого она повела настоящий геноцид древлян, устраивая постоянные набеги и полностью уничтожив их столицу Искоростень, включая женщин и детей. После расправы с древлянами Ольга стала править Киевской Русью до совершеннолетия Святослава, но и после этого она оставалась фактическим правителем, так как её сын большую часть времени отсутствовал в военных походах. и после этого и многих других "подвигов" её признают "святой и равноапостольной княгиней". Летописи писались для князей и по заказу князей, ради прославления их побед. О какой объективности тут может идти речь? Те летописи, которые показывали пришедшего к власти князя с неблаговидной стороны безжалостно уничтожались и до нас, естественно, не дошли.[/quote] Вот такое "небольшое" отступление).
Ответов - 21, стр:
1 2 3 All
bad1dab: Спасибо за мысль. Таким же образом через поиск попал на интересный материал. Пока не со всем согласен, но внимательно изучаю :) http://www.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=286
bad1dab: Прочитал материалы по вышеприведённой ссылке, по вот этой ссылке http://www.slavyanin.info/node/40 и другие аналогичные ресурсы. Голова идёт крУгом. Я сам, хоть и достаточно критично относился к историческим сведениям, но считал, что знаю историю. Во всяком случае лет тридцать назад, когда изучал её в школе. А после прочтения этих материалов совсем запутался. Князь Ярослав Всеволодович - хан Батый? Александр Невский - сын Батыя? Да, такие статьи нельзя читать, пока не изучишь официальную историю, а то такая каша в голове получится...
bad1dab: Интересный белорусский ресурс - http://litvin.org/glavy/9.htm Правда, наполненный обидой на Россию.
admin: Князь Ярослав Всеволодович - хан Батый? Александр Невский - сын Батыя? Да, такие статьи нельзя читать, пока не изучишь официальную историю, а то такая каша в голове получится... Согласна с вами Действительно, можно найти разную нелепицу в сети))
admin: Интересный белорусский ресурс - http://litvin.org/glavy/9.htm Правда, наполненный обидой на Россию. Неприятный осадок на душе всегда оставляют такие статьи... Возможно и были в истории России неприятные моменты и пятно, но скажите, разве в других государствах этого не было? Во все времена было что скрывать и умалчивать. Нам остается уповать, что в далеком будущем изобретут машину времени и мы узнаем правду о том, что было, есть и будет)) И от кого произошел человек
bad1dab: admin пишет: Нам остается уповать, что в далеком будущем изобретут машину времени и мы узнаем... Как человек, активно увлекающийся фантастикой, я уже думал о таком способе изучения истории Но поверхностный взгляд издалека на движущуюся армию не даст нам понять - татарское войско перед нами или суздальское, например. Это в фильмах костюмеры для зрителя стараются, а в действительности одежда ручного изготовления при отсутствии пуговиц и красителей, а также оружие приблизительно одного типа - не самый лучший способ идентификации... Чтобы все разузнать наверняка, надо засылать профессионалов с опытом кабинетной работы и навыками коммандос. И сеть такой резидентуры должна быть частой и широкой. Иначе обрывочные сведения только о главных событиях не дадут полной и при этом правдивой картины происходящего. Например, один из резидентов докладывает, что князь Александр Невский со своей дружиной по заданию татарского хана идет карать восставший против татарского владычества русский город... Готовы ли Вы сделать выводы? Что нам дало для понимания происходящего присутствие в одном времени с такими событиями, как военные операции в Афганистане и Чечне, грузино-абхазская война 1992 года, смена правительств и государственного строя, передел собственности наконец. Да, мы - современники, но предположим, каким-то образом попадаем в будущее, и там нас спрашивают: Что у вас там происходило на рубеже тысячелетий? Сможем ли мы дать объективную оценку событий? Раскрыть тайные механизмы происходящего? Я слушаю людей, которые рассказывают нам, что происходит, и думаю - а сами-то они понимают? А если действительно понимают, то - правду ли говорят? Так что не машина времени это должна быть, а что-то другое. PS. А человек произошёл от мамы
валерий: Генетические данные это не летописи, а практически почти чистая математика (соврёшь, сразу выловят).Насколько мне известно, в тех нескольких тысячах анализах сделанных на сегодняшний день обнаружены следы чего угодно,только не присутствия в геноме русских как северных так и южных хоть чего-нибудь близкого к татарам или бедным,незаслужено оболганным монголам. Вот как раз у татар есть повод обижаться на русских - у них в геноме явное наличие русского ига совпадающее со временем "нашествия". Охотно верю,что кучка оборваных неграмотных и непонятно чем вооруженных монголов за пару десятков лет достигла невиданных технологических высот (одно производство оружия и доспехов чего стоит, да и металл сначало научится нужно было отличать от булыжника, а это и сейчас мало кто из русских умеет).Верю, что эта немытая ватага(в Монголии и сейчас с водой не просто) числом не более 20-30 тысяч гавриков (большее количество по тем временам вооружить было практически невозможно), с с гиканьем и улюлюканьем прокатилась по всему востоку и России всех сразу позахватывали, на "бабки" посадили и хотели было и Европу прижучить но те не подписались под "иго". Монголы надулись и удалились орду строить на Волге и 250 лет бедных глупых малообразованных и явно очень физически и умственно недоразвитых русских угнетали как хотели. Оглянитесь вокруг вас, посмотрите на друзей или хотя бы соседей. Согласен пока мы трезвые нас может попробовать кто нибудь угнетать, но честно скажу - пока мы трезвые и очень недолго. Та же генетика утверждает однозначно - мы не меняемся в веках (все мутации приводят к кратковременным уродствам и не более). Мы такие же как были и тогда и сотни тысяч лет назад и сейчас. Если я поверю, что Нас кто то когда то смог победить, то мне придётся поверить, что небольшой даже по европейским меркам народ не владеет самой большой в мире страной под именем Россия. Учебники по истории читать нужно обязательно. Но не стоит забывать, что в них в основном (кроме дат) изложены доминирующие в данный период версии и гипотезы.
bad1dab: валерий пишет: Верю, что эта немытая ватага(в Монголии и сейчас с водой не просто) числом не более 20-30 тысяч гавриков (большее количество по тем временам вооружить было практически невозможно), с с гиканьем и улюлюканьем прокатилась по всему востоку и России всех сразу позахватывали, на "бабки" посадили и хотели было и Европу прижучить но те не подписались под "иго". А в то, что пара-тройка сотен диких македонских пастухов захватили большую часть мира и создали империю Александра Македонского, Вы верите?
валерий: Что касается македонских пастухов, то они как крутили своим барашкам хвосты, так я думаю и до сих пор крутят.А начинал эту действительно большую авантюру сынок кругого македонского папы с небольшой дружиной высокопрофессиональных и хорошо вооруженных головорезов. Не стоит забывать, что основную ударную силу армии Александра составляли народы жившие в тогдашней Элладе, точнее профессиональные армии состоявшие на службе при каждом приличном греческом городе.Необученные ополченцы для такой работы ну никак не подходят.Не один нормальный командир не доверит дорогостоящее (особенно по тем временам), оружие человеку, не державшему в руках ничего кроме дубины.Не стоит объяснять, что навыки ведения рукопашного боя холодным оружием да ещё и в составе подразделения - это даже не месяцы, а годы тренировок.А подготовка командиров, а подбор и выгонка лошадей для конницы,а снабжение (если здоровенные мужики корешки по дороге подбирать начнут, то больше 100 км не протянут).Понятно, что это возможно в условия централизованного и высокоразвитого государства которое может позволить себе непроизводительные и достаточно растянутые по времени затраты.Могло это быть в тогдашней Греции? Очевидно да.Почему очевидно.Потому что в истории Эллады тоже вопросов больше чем ответов.Чего стоит хотя бы технология обработки камня - мы и сегодня так не умеем.Способы которыми они перемещали сверхтяжёлые грузы - для нас технологическая загадка.Города построенные по художествеено-архитектурным проектам. И при этом примитивные медные и бронзовые орудия труда и убогие технологии.Историки на такие мелочи внимания не обращают, а зря. Попробовали бы они сами бронзовым зубильцем гранит поцарапать - через 15 минут все храмы и статуи из головок бы выдуло. Но это тема другая.А главное - я лично был знаком с некоторыми представителями такой достойной профессии как пастух и могу честно сказать, что это занятие скорее сделает из человека философа, чем головореза.
bad1dab: Хорошо, пусть бывших пастухов, а потом прекрасно вооруженных и обученных головорезов. Подготовленных папой - Филиппом и натренированных на подавлении вольнодумства греческих городков. Так вот, несколько сот натренированных и прекрасно вооруженных македонских... головорезов разгромили империю, несколько десятков царств, княжеств и прочих эмиратов и создали Империю. Которая просуществовала по историческим меркам всего ничего. А всего-то надо было устроить парочку разгромов превосходящих сил противника, принять присягу от бывших вассалов, доказав им свое превосходство и убедив в непобедимости... А несколько десятков конкистадоров, "успевших" к закату великих царств Нового Света? Тоже прекрасно вооруженных, ничего не имеющих, а потому не боящихся ничего потерять? В истории было немало случаев, когда малые силы прекрасно справлялись с задачей развала "подгнивших" гигантов. А что касается "немытой ватаги" монголов, то Гумилев очень убедительно описал организацию (цивилизацию) кочевников вообще и монголов (моголов) в частности. А ещё есть записи китайских историков о захватах части территории Поднебесной (а иногда и престола) "немытыми" моголами. Кроме того, русские княжества времени захвата их монголами совсем не представляли собою монолитную империю. А вооруженные силы княжеств ограничивались дружинами князей, оттачивающих своё воинское умение захватами братских наделов. А основная масса тогдашней военной силы Руси - крестьяне валерий пишет: Не один нормальный командир не доверит дорогостоящее (особенно по тем временам), оружие человеку, не державшему в руках ничего кроме дубины.Не стоит объяснять, что навыки ведения рукопашного боя холодным оружием да ещё и в составе подразделения - это даже не месяцы, а годы тренировок.А подготовка командиров, а подбор и выгонка лошадей для конницы,а снабжение (если здоровенные мужики корешки по дороге подбирать начнут, то больше 100 км не протянут).Понятно, что это возможно в условия централизованного и высокоразвитого государства которое может позволить себе непроизводительные и достаточно растянутые по времени затраты.Могло это быть в тогдашней... Руси? Я могу согласится с тем, что разгрома как такового не было. Был обычный захват раздробленных территорий с приведением их к вассальной зависимости. И вряд ли это так сильно повлияло на задержку становления государственности Руси, как нас учили в школе. Скорее большинство князей сами прибежали к новому сюзерену, стремясь опередить своих братцев и дядьёв.
полная версия страницы